أحمد محمد لبن Ahmad.M.Lbn
مؤسس ومدير المنتدى
عدد المساهمات : 52644
العمر : 72
 | | موضوع: حرب أكتوبر كما يراها سعد الدين الشاذلي ح9 الثلاثاء 08 مارس 2011, 8:32 am | |
| حرب أكتوبر كما يراها سعد الدين الشاذلي ح9
مقدم الحلقة:
أحمد منصـور
ضيف الحلقة:
سعد الدين الشاذلي:
رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج "شاهد على العصر". حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق. مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: مرحباً بيك.
أحمد منصور: نحن الآن بعد يوم 20 أكتوبر الساعة العاشرة والنصف مساءً في مقر القيادة العامة للقوات المسلحة الرئيس السادات موجود القائد العام وزير الحربية الفريق أحمد إسماعيل علي موجود، الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس الأركان موجود، وأيضاً القادة المساعدين، رئيس المخابرات وقادة الأسلحة أو الأفرع الرئيسية هناك سيناريو تم الاتفاق على وضعه في تلك اللحظة لتقييم الوضع حتى يتم اتخاذ القرار ووضع الخطة لإنقاذ موضوع الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: هو مش سيناريو وضع لهذا الأساس يعني هو ده السيناريو الذي يتم باتخاذ القرار، ولكن حبينا نسجله كـ.. كيف يمكن الوصول إلى هذا القرار فطبعاً رئيس الجمهورية بصفته..، أولاً هوه لما طلع..، إحنا عندنا فيه غرفة ملحقة بغرفة العمليات عاملين فيها ترابيزة وكراسي نقعد عشان لما يكون فيه مؤتمر كده، فلما طلع السادات ومعاه أحمد إسماعيل ومعاه اللواء عبد الفتاح عبد الله، اللي هو كان وزير رياسة الجمهورية في هذا الوقت وبيشتغل زي مدير مكتب لرئيس الجمهورية بالنسبة للأعمال العسكرية، فوقف ما قعدش يعني معناها إن هوه إيه.. مستعجل.. فوقف، طبعاً، إحنا مش هنقعد وهو واقف، فكلنا إيه.. واقفين.. اتفضل مثلاً لمدير المخابرات في الأول.. اللي هو لازم هو يمثل العدو يتكلم الأول.. وبعدين بنفس الترتيب الجمسي بيتكلم بصفته رئيس هيئة العمليات عن قواتنا بعد كده قائد القوات الجوية بيتكلم عن القوات الجوية.. الدفاع الجوي.. المدفعية.. كذا كذا.. مفروض الدور عليّ بقى..
أحمد منصور ]مقاطعاً:[ علشان تقول الخطة.
سعد الدين الشاذلي ]مستأنفاً:[ علشان يقول لي اتفضل..
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: قال القرار لا تُسحب أي بندقية ولا أي دبابة من الشرق إلى الغرب.. وكل وحدة وكل تشكيل يقاتل في المكان بتاعه، أنا قلت لك فيما سبق إن حرية الحوار في مرحلة القرار.. في مرحلة الحوار..
أحمد منصور:
ما قبل القرار. ما قبل القرار.
سعد الدين الشاذلي: ما قبل القرار. ولكن إذا أُتخذ القرار يبقى خلاص.. هذا يعني إيه.. إفرض إن أُتيح لي الكلمة.. أنا هأتكلم أقول إيه؟
أحمد منصور: هتقول رأيك، وهو يتخذ القرار.
سعد الدين الشاذلي: إيه هو الرأي.. ما أنا أي معروف.. ما هو أنا مش شرط أبداً إن أنا كل ما أتخذ أي قرار أو خطة إن أنا أجمع الناس دول كلهم لأني أنا عايش المعركة يوم بيوم وساعة بساعة ودقيقة بدقيقة، فأنا عارف موقف كل.. قوات جوية دفاع جوي، كله وعمل.. قواتنا وا..وا.. إلى آخره.
أحمد منصور: طب تسمح لي سعادة الفريق.. الآن الفريق الجمسي كان رئيس الأركان.
سعد الدين الشاذلي: لأ.. كان رئيس العمليات.
أحمد منصور: كان رئيس العمليات -عفواً- قادة الأسلحة الآخرين اللي كانوا موجودين كان رأيهم إيه بالنسبة الأمر، حينما تحدث رئيس المخابرات بصفته ممثل رأي العدو الآخرين ماذا كان رأيهم؟
سعد الدين الشاذلي: دي نقطة مهمة جداً ولازم الناس تعرفها. قادة الأفرع الرئيسية. كل واحد منهم بيتكلم في اختصاصه. قائد القوات الجوية لا يتكلم إلا فيما يتعلق بالقوات الجوية.. القوات الجوية بتاعتنا كذا.. خسائرنا حتى النهاردة كذا.. القوى.. الصلاحية في الطيارات كذا.. كذا.. كذا.. كذا الذخائر.. يعني موقف..
أحمد منصور: لكن لا يقول أنا مستعد أعمل كذا؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً.. ليس من اختصاصه.
أحمد منصور: آه. ليس من اختصاصه.
سعد الدين الشاذلي: أولاً الدفاع الجوي إن هو يتكلم.
أحمد منصور: ولا يقول أنا رأيي كذا؟
سعد الدين الشاذلي: ولا يقول رأيه كذا..
أحمد منصور: يتكلم موقف فقط.
سعد الدين الشاذلي: موقف.. تقرير.. اسمه تقرير موقف. اسمه الاستماع إلى تقرير الرؤساء حتى التسمية بتاعته واضحة، الاستماع إلى تقارير الرؤساء، كل واحد يتكلم عن تخصصه فقط.
أحمد منصور: لكن الرئيس السادات –عفواً- ذكر إن أولاً ده كان يوم 19.
سعد الدين الشاذلي ]مقاطعاً:[ ما أنت هتخليني أجرح في السادات..
أحمد منصور ]مستأنفاً:[ لأ أنا مش عايز تجريح؟
سعد الدين الشاذلي: ما هو تقولي كده.. ما هو هذا مش حقيقي.. مش حقيقي، بتقول يا جماعة اكشفوا الأوراق.. وخلينا نثقف الشعب على الأصول إيه، ليس من حق أي واحد من هؤلاء الرؤساء أن يتكلم في الخطة.. يتكلم فقط عن تخصصه وموقفه، اللي مفروض إن هو يتكلم عن الخطة هو رئيس الأركان..
أحمد منصور: ما هو حضرتك.. سعادتك ما تكلمتش يبقى مفيش خطة.
سعد الدين الشاذلي: بالعكس.. إفرض إني أنا قال لي إتكلم.. اتكلمت هأقول إيه.. يُسحب أربع ألوية مدرعة من الشرق إلى الغرب، الألوية المدرعة التي تسحب من الجيش الثاني هي اللواء رقم كذا ورقم كذا ورقم كذا.. ويتم الانسحاب ليلة كذا.. ويسحب اللواء المدرع الفلاني من الجيش الثالث. تفصيل بقى شوية يعني ويتم الانسحاب كذا.. ويتمركز في المنطقة الفلانية وهو دوكوهة يتمركز في..
أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لكن لما هينسحبوا دول مش إسرائيل هتاخد المواقع اللي هما فيها؟!
سعد الدين الشاذلي ]مستأنفاً:[ لا.. دول كلهم في النسق الثاني. هنا الكلام..
أحمد منصور: آه ليس في النسق الأول..
سعد الدين الشاذلي: هنا الكلام.. يعني ما هماش متصلين بالعدو، مش متصلين. فيه عندنا أنساق. النسق الأول اللي هي كتائب المشاة المتصلة بالعدو.. ودول ورا مفيش اتصال أي اتصال بينهم بالعدو يعني.
أحمد منصور: طب، هما أيضاً هيسببوا إن قوات النسق الأول تبقى مكشوفة. ضهرها مكشوف مش محمية..
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً.. تقوللي أفسر لك. كويس المناقشة دي.. يا ريت المناقشة دي كانت تبقى مفتوحة للناس كلها.. إن العدو عنده 8 ألوية مدرعة قدام الجبهة بتاعتنا، الجبهة المصرية.. لما يدخل خمسة يبقى عنده كام في الشرق؟ ثلاثة.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: عندي في الشرق حالياً يوم 20 زي إنت ما بتتكلم خمس فرق مشاة زائد خمس ألوية مدرعة. أنا سحبت منهم أربعة بس. وسبت لواء مدرع إنه كان على اتصال بالعدو شوية يعني.
أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول إنه بعد سحب الأربع ألوية اللي تطلب سحبها الخمس ألوية.
سعد الدين الشاذلي: الأربعة.
أحمد منصور: أربعة اللي تطلب سحبها، ستكون القوة العسكرية المصرية متكافئة مع القوة الإسرائيلية ربما متفوقة.
سعد الدين الشاذلي: متفوقة.. مش متكافئة.. مش.. مش متكافئة، متفوقة لأن..
أحمد منصور: وهذا لن يؤدي إلى إن الإسرائيليين يستطيعوا أن يستولوا على الأماكن التي ستنسحب منها هذه الألوية.
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. أضرب لك مثل بسيط جداً.. الفرقة المشاة.. تنظيمياً قادرة على صد فرقة مدرعة من 3 ألوية.. فلو سحبت أنت كل الألوية المدرعة بتاعتنا اللي في الشرق وعندنا خمس فرق. يبقى فيه الخطورة لو العدو لديه 15 لواء مدرع.. بمعدل 3 ألوية مدرعة ضد فرقة مشاة.. العدو كل اللي لديه 3 ألوية مدرعة قدام خمس فرق مشاة.
أحمد منصور: طب العدو ليه قذف بالخمس ألوية المدرعة دي وعمل بها الثغرة.. في الوقت اللي قواته في المواجهة غير متكافئة هل دي عملية بقى..
سعد الدين الشاذلي: هو متمن إن إحنا متفوقين..
أحمد منصور: كل قواتكم قدامه.
سعد الدين الشاذلي: متفوقين في الدفاع، ولكن لا نستطيع أن إيه؟ نطلع خارج المظلة ما هي العملية أنت قدام موقف معين، إحنا متفوقين عليه في الدفاع بشكل ساحق يعني لا يستطيع إطلاقاً إن هو يدمر قواتنا.. بس هو مش عايز يدمر قواتنا. هو عايز يدمر قواتنا من آليته؟ من الخلف والأجناب اللعبة اللي هو أيه برع فيها واللي عملها في كل الحروب.
أحمد منصور: واللي خطتك قائمة على ألا تتم.
سعد الدين الشاذلي: قائمة على أساس حرمانه من هذا.. قائمة على أساس إني أنا أحرمه من إمكان إنه هو ينفذ هذا. خد بالك.. فأعطوا له الفرصة.. فعاير يضرب الخلف والإطناب خد بالك. فإذاً متمن.. ما فيه ناس برضو، اللي هم مش عارفين يقولك أيه طب وأنت ما دام أنت قوي كده طب ما تمشي.. أمشي.. أزايد.. ما فيه طيران وفيه حاجة زي كده..
أحمد منصور: ومفيش غطاء جوي.
سعد الدين الشاذلي: مفيش غطاء جوي مفيش دفاع جوي مش ممكن. في هذه الحالة لن يقابلني بالقوات المدرعة بتاعته هيقابلني بالطيران بتاعه.. بالطيران بتاعه.. فإذا اللي عايز أقوله إن سحب الأربعة ألوية المدرعة دول لن يؤثر إطلاقاً على سلامة قواتنا في الشرق..
أحمد منصور: طب لما اختلفوا معك إذن طالما إنه لا..
سعد الدين الشاذلي: مين هما اللي اختلفوا معي ما أنت اللي بتقول..
أحمد منصور: الرئيس السادات والفريق أحمد إسماعيل.
سعد الدين الشاذلي: ده بقى أنا نفسي أنا نفسي السادات هو اللي يقول.. ما هو قتال كلام ومحدش حاسبه عليه ومات، الأوراق والوثائق هي اللي تتكلم بقه.
أحمد منصور: الفريق أحمد إسماعيل ما قلش حاجة، لم يترك أي أوراق لم يترك أي شيئ؟
سعد الدين الشاذلي: أنت هتخلينا نيجي بقى لما عرفناه بعد الإيه.. هو قال هذا الكلام إنه، القرار لا تسحب أي إيه؟ أي قوات أو كتيبة أو بندقية أو دبابة ومش عارف وانتهى الوضع.
أحمد منصور: وسعادتك لم تتكلم؟!
سعد الدين الشاذلي: لم أتكلم لأني تكلمت قبلها بـ 3 ساعات لإني تكلمت.. خطتي.. هو جاي مخصوص علشان إيه؟
أحمد منصور: لكن أنت طلبت رئيس الجمهورية ولم يسمع لك هنا.
سعد الدين الشاذلي: ماهو مش عايز ماهو لازم يا إما هنتقاتل بالكلام بقى يا إما بالطبنجات بقى واللا إيه هيحصل إيه اللي هيحصل يعني إنما المهم أنه علم تماماً بخطي ولا يستطيع أن ينكر ذلك. وكل التقارير اللي اتكتبت والكتب اللي ظهرت بعد كده قالك إن الفريق الشاذلي طالب سحب 4 ألوية هو في الكتاب بتاعه كذب مرة أخرى وقالك إنه كان عايز يسحب كل القوات علشان يبيع الإيه؟ عشان يبيع الخبر للشعب يقولك كان عايز يسحب القوات، وده اللي كانوا عايزينه إسرائيل وهو بيتكلم راجل سياسي عايز يأثر على اللي سامعه وده اللي عايزين.. وكل القادة كانوا ضد رأي الشاذلي..
وهذا لم يحدث.. كل دي سلسلة من الحاجات.
أحمد منصور: طب اسمح لي سعادة الفريق أنا بس علشان مش عايز أظلم الرئيس السادات وهو بين يدي ربه.. هل تعتقد إن الفريق أحمد إسماعيل نقل له خطتك بالضبط زي ما أنت كان ممكن تنقلها؟
سعد الدين الشاذلي: الله أعلم.. الله أعلم.. لا أستطيع أن أقول.. أن أجزم في ذلك.. لإن دي شيء بيد الله. إنما اللي عايز أقول ولك بقى كمان إيه؟ الجزء الذي لم نعرفه وعرفناه بعد الحرب. أنه خرج من عندنا بعد منتصف ليل يوم 20 يعني في
أحمد منصور: سعادتك قلت فيه شقين شق ( قاله ) وشق ما قالوش. ده اللي ما قالوش؟
سعد الدين الشاذلي: ده اللي ما قالوش بقه. اللي عرفناه فيما بعد. بعد الحرب. إنه خرج واتصل بالسفير السوفيتي وأخبره بأنه يطلب إطلاق النار فوراً على أن تبقى القوات كل واحد في إيه.
أحمد منصور: في موقعه.
سعد الدين الشاذلي: في المكان بتاعه.. ما هو المكان بتاعه..
لا الإسماعيلية محاصرة ولا طريق السويس مقطوع والسويس سليمة والجيش الثالث سليم وموقف جيد، بس السؤال من الذي يخلي إسرائيل تقبل وهي في موقف أحسن.. على إنها إيه؟ تديلك الـ.. أو تقبل بهذا. مع كسنجر بقى.. ابتدوا يطولوا في الحرب. ويقول لإسرائيل.. الحقوا خدوا أكثر إيه.
أحمد منصور: قدر ممكن.
سعد الدين الشاذلي: قدر ممكن قبل ما نوقف إيه.
أحمد منصور: الحرب.
سعد الدين الشاذلي: إطلاق النار.
أحمد منصور: قبل كينسجر. الرئيس السادات ذكر برضو إنه يوم 19 أمر بإقالتك من قيادة الأركان المسلحة قيادة الأركان العامة للقوات المسلحة، باعتبارك كنت متوتر وكذا.. وهتسبب في فشل القوات وإنه أمر بتعيين المشير أو الفريق الجمسي في موقعك كرئيس للأركان، حتى لا يؤثر على القوات.
سعد الدين الشاذلي: كذب.. كذب ولم يحدث. واستطعت إن أنا أمارس إيه كرئيس أركان حرب لغاية يوم 13 ديسمبر، وإذا كان بقائي في القوات المسلحة.
أحمد منصور: مارست سلطاتك بشكل مطلق لـ 13 ديسمبر؟
سعد الدين الشاذلي: بشكل مطلق طبعاً..
أحمد منصور: كرئيس أركان قائم بكل أعماله..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور: لم تسحب منك أي صلاحيات ولا أي شيء
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً.. هو الصلاحيات ما هي مسحوبة، أي قرار فيه القائد العام يقدر بنقيصه يعني الصلاحيات تنظيمياً، يستطيع أن ينقص أي إيه.. إنما أقل ما فيها كنت إيه (بقى) يعني مثلاً في 25 نوفمبر أضطرت مرة أخرى بأحمد إسماعيل كان تم حصار الجيش الثالث والسويس..
أحمد منصور: لأن الثغرة استمرت.
سعد الدين الشاذلي: استمرت وحوصر الجيش الثالث والسويس وكان كل القوات اللي عندنا في الغرب هي الفرقة المدرعة اللي هي بقيادة (قابيل) عبارة عن لواءين مدرعين.
أحمد منصور: هو الرئيس السادات "قابيل" كثير وقال إنه استطاع إنه يناور بالقوات وأن يقوم بجهد كبير.
سعد الدين الشاذلي: لأسباب سياسية.. لأسباب سياسية.
أحمد منصور: هنا بقى تدخل السياسة بالقرار العسكري وبالحرب وهذه عقدة أيضاً لابد إنه إحنا نفك الاشتباك بينها لفهم كيف تتم الأمور وكيف تحدث.
سعد الدين الشاذلي: معلهش.. لا إنما يعني زي ما بيقولوا كل شيخ وله طريقة..، هذه الطريقة تختلف تماماً مع طريقة جمال عبد الناصر مثلاً يعني.. فجا بقى أحمد إسماعيل جاب قائد الفرقة الرابعة بيقوله متهمك إنك إنت تفك يعني تهجم وتصل.. تفك الحصار بتاع الجيش الثالث. العدو في هذا الوقت عنده في الثغرة كام؟ 3 فرق مدرعة و 6 ألوية مدرعة و 3 ألوية مشاة..
أحمد منصور: آه يعني الأمر تطور تماماً من يوم 20 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً من 20 إلى 24..
أحمد منصور: من 5 ألوية فقط إلى 6 فرق و6 ألوية.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط، بالضبط.. 6 ألوية مدرعة و 3 ألوية مشاه ميكانيكي.
أحمد منصور: معنى ذلك إن حجم الثغرة..
سعد الدين الشاذلي: زاد بقى هنا فبقى اللي وصل إلى تقريباً إلى.
أحمد منصور: ألف ميل.
سعد الدين الشاذلي: مش ميل.. ألف كيلو متر مربع تقريباً.. لأن العمق تقريباً 20 والطول بتاعها من شمالاً من جنوب ترعة الإسماعيلية بشوية اللي هي الحتة اللي بيقاتل فيها لواء المظلات والكتيبتين الصاعقة إلى ميناء الأدبية.. إلى ميناء الادبية.
منها بقى قال "لقابيل" إنك أنت مهمتك أنت تفتح الطريق.. أنا عارضت.. قلت له إزاي.
أحمد منصور: عارضت ليه؟
سعد الدين الشاذلي: عارضت ليه.. كيف أطلب من فرقة مدرعة إنها تهاجم إيه.. فرقتين مدرعتين في هذا الإتجاه والعدو بقى له طيران في المنطقة بتاعة الثغرة كمان.. يعني كان.. قبل الثغرة.. كان العدو لا يستطيع أن يعبر إلى إيه العمق.
أحمد منصور: خد مكان فايد؟
سعد الدين الشاذلي: آه خد مطار فايد.. خد مطار فايد والثغرة من ضمن الثغرة والبحيرات المرة.. أصبح الطيران يخش الدفاع الجوي بتاعنا كله انسحب إلى 20 كليو في الإيه في غرب الحدود بتاعة الثغرة يعني فأصبح الطيران لأول مرة بيشتغل بحرية داخل الثغرة
أحمد منصور: إيه اللي أدى إلى أن الثغرة تكبر وتكون بهذا الحجم؟!
سعد الدين الشاذلي: تاني.. عايزين لجنة زي لجنة اجرانات علشان تجيب على هذا السؤال.. أنا بأقول التدخل المعيب من جانب السادات في إدارة الحرب
أحمد منصور: يعني أنت تعتبر إن القائد السياسي الآن تدخل في شؤون القادة العسكريين؟
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً.
أحمد منصور: وتسبب في هذا؟
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور: كانت الأمور مباشرة تصدر من الرئيس السدات إلى قادة الألوية وقادة الفرق..
سعد الدين الشاذلي: لأ.. لأ.. هو بيسيطر أساساً عن طريق إيه؟ أحمد إسماعيل، ولكن في بعض الأوقات كان يتصل بقادة الفرق ويقوله: كذا وكذا وكذا، وهذا خطأ شديد جداً.
أحمد منصور: وأنت كرئيس أركان لم يكن لديك علم بهذه الأوامر؟
سعد الدين الشاذلي: لا أعلم بيها.. حتى لو علمت بيها.. لما علمت النتيجة إيه؟ .. يعني هو التدخل ده هو أحد الأخطاء الرئيسية إن رئيس الجمهورية وهو قائد سياسي إن هوه يتدخل في إيه في إدارة العمليات العسكرية.. أنا ما بقولش كده إن القيادة العسكرية تتجاهل القيادة السياسية.. أبداً علشان كلامي يكون دقيق.. أنا أومن بضرورة إن القيادة العسكرية تكون تابعة للقيادة السياسية، لأن الحرب هي في الأول والنهاية بتحقيق هدف سياسي.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: وهي وسيلة من وسائل الصراع وسيلة من وسائل الصراع.
أحمد منصور: اسمح لي سعادة الفريق ربما يرد عليك واحد من المشاهدين اللي بيسمعونا الآن ويقولك إن الرئيس السادات رجل عسكري أيضاً من الـ..
سعد لدين الشاذلي: لأ.. لا.. لا.
أحمد منصور: بدراية هو كان من الضباط الأحرار ويمكن أن يكون له آراءه وتقييماته السياسية..
سعد الدين الشاذلي: لا.. لا.. الضباط الأحرار شيء وإن هو يكون رجل عسكري شيء تاني. دا كان المدة اللي قضاها كرجل عسكري سنتين أو تلاتة في سلاح الإشارة وبعد كده كان طرد من الجيش وكذا.. وكذا ومعلوماته العسكرية لا تؤهله إطلاقاً على إن هو يكون قائد عسكري.. "بوش" الرئيس الأميركي -تقدر تقول عليه راجل عسكري على هذا.. لأنه اشترك في الحرب العالمية.
أحمد منصور: في الحرب العالمية الثانية.. كان طيار في..
سعد الدين الشاذلي: ولكن وهو رئيس جمهورية لا يتدخل في إدارة الحرب إطلاقاً.
أحمد منصور: لكن له القرار.
سعد الدين الشاذلي: له تخصيص المهمة. يخصص المهمة للقائد العسكري لرئيس الأركان أخدت بالك.. ورئيس الأركان ممكن إن هو يحاوره، يقوله هذا ممكن، وهذا غير ممكن ونتيجة الحوار يصلوا إلى حل. إنما لا يتدخل في إدارة العمليات الحربية.
أحمد منصور: يعني عايز أسأل سؤال هنا أرجو إنه ما يكونش محرج.. يعني أنت من ليلة 20 أكتوبر 1973م. وحتى إقالتك من رئاسة الأركان في ديسمبر.
سعد الدين الشاذلي: 13 ديسمبر.
أحمد منصور: 13 ديسمبر في هذه الفترة لم تكن تقوم بدورك الفعلي كرئيس للأركان؟
سعد الدين الشاذلي: إزاي بقي بقى بقوم.
أحمد منصور: طب إذا كان الرئيس السادات بيتصل بقادة الفرق ويتصل.. ويصدر أيضاً وزير الحربية أوامر تخالف كل التوجهات...
سعد الدين الشاذلي: لا أنا هقولك أهو هقولك أهو هقولك أهو.. يعني جا يوم 25 أنا عارضت القرار وبعدين أم قالوه.. طيب تروح وتحول المهمة بتاعتك من فتح الطريق إلى إنك إنت تشيل تعيينات تحمي (قولات) تشيل تعيينات للجيش الثالث المحاصر برضو هذا خطأ، إذا كان ما يقدرش إيه يقاتل ويفتح الطريق لوحده كيف يمكن إن هو إيه،.. كيف يمكن إن هو يحمي (قول) ويصل (بالركل) التعيينات داهوه إلى الجيش الثالث.
أحمد منصور: القوات المسلحة المصرية اللي كانت محاصرة كان يبلغ عددها أد أيه تقريباً؟
سعد الدين الشاذلي: الجيش الثالث بالناس اللي موجودين معاه كان حوالي 45 ألف تقريباً؟
أحمد منصور: 45 ألف.. انتوا عملتوا طوق الإسرائيليين أيضاً.
سعد الدين الشاذلي: طوق رفيع.
أحمد منصور: ليس قوس.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. إذا كان عندك شوف 5 فرق موجودين في الشرق.. هتعمل طوق إزاي.
أحمد منصور: صحيح لبعض المصادر كده نقلت معلومات إن إنت كنت عملت خطة لتدمير المصريين والإسرائيليين في الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: شوف برضو.. دون أن يحدد التاريخ يعني هما بيعتقدوا إن الخطة بتعتي يوم 17.
أحمد منصور: دي كانت خطة 17 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: 17 أكتوبر إن أنا هسحب الفرقة الرابعة المدرعة واللواء 25 مدرع ليلة 16 –17 ويوم 17 أضرب الإيه؟ الثغرة فا هادمرها.
أحمد منصور: مصريين في إسرائيليين.
سعد الدين الشاذلي: مش مصريين وإسرائيليين يعني أنت متخيل إن مثلاً فرقة مدرعة ولواء مدرع يعني أربع فرق.. أربع ألوية مدرعة ولواء مشاة ميكانكي.. ده زى ما نكون إيه.. هيبقى إعصار كأنه إعصار بيهب على منطقة الثغرة.
أحمد منصور: كان عدد الإسرائيليين كام في الوقت ده أو قوتهم؟
سعد الدين الشاذلي: كان فيه.. وقت ما وضعت الخطة كان التقدير بتاعهم هيكون في حدود لواء مظلات ولواء مدرع.
أحمد منصور: وكان خسائر المصريين المتوقعة..
سعد الدين الشاذلي: لأ لسه.. لسه.. أنا وأنا بأوضع الخطة بقول إيه احتمال إن هما يوم 17 الصبح يكون عدى هو بالليل بكمان لواء مدرع، يبقى مثلاً هيكون عنده لواءين مدرعين مثلاً أنا بهاجم بأربع ألوية مدرعة ومعايا المدفعية بتاعتي وتحت مظلة الإيه..
أحمد منصور: الطيران بتاعك؟ الحماية الجوية.
سعد الدين الشاذلي: الطيران بتاعي الطيران بتاعي.. فالمتاح.
أحمد منصور: يعني أنت كده بتلعب على أرضك بالكامل يعني.
سعد الدين الشاذلي: بلعب على أرضي بالكامل. فطبعاً هيكون.. زي ما يكون إعصار بيهب على إيه؟.. على منطقة الثغرة. فطبعاً هيكون فيه خسائر. قد يكون هناك خسائر لبعض المدنيين.. في هذه المنطقة.
أحمد منصور: مدنيين أيوه.
سعد الدين الشاذلي: قد يكون بقولك.. قد يكون اللي هيكون في السكة يعني طبعاً لإن أنت بتضرب مدفعية والدبابات باهجم والكلام ده كلهم يعني.
أحمد منصور: كل ده شيء طبيعي في الحروب.
سعد الدين الشاذلي: وده شيء طبيعي في الحرب فهو بيقولك على هذا الكام على قوله يوم 17.
أحمد منصور: صحيح لو أنت كنت نفذت دي كانت ستحدث يعني هزة قوية -هزة قوية ربما تمتد لسنوات طويلة في الجيش الإسرائيلي.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور: إزاي.
سعد الدين الشاذلي: والأحسن من كده إن أنا ما كنتش أطور الهجوم خالص والثغرة ما تحصلش خالص، وأخليه يلعب على أنغامنا.. زي ما بنقول، إن هو.
أحمد منصور: نعم أنت اللي بتحدد له..
سعد الدين الشاذلي: أنا اللي بحدد له يلعب إيه.. أنا اللي بقوله هاجم بالمواجهة.. يهاجم بالمواجهة.. أطول مدة.. الحرب.. بطول مدة الحرب يعني بتصرف طبعاً لإرادتي.
أحمد منصور: فيه هنا قضية خطيرة جداً.. وهي التدخل الأمريكي. الرئيس السادات قال إن أمريكا كانت أو كل ده حتى أنا قرأت في بول شيذلي .. في كتابه "من يجرؤ على الكلام" وفي مصادر كثيرة –الحقيقة.. "حروبنا مع إسرائيل" للواء صادق الشاره وغيره كلهم أكدوا على إن كان بعد الأيام الأولى من الحرب. كانت الأسلحة بتأتي من الولايات المتحدة مباشرة إلى الجبهة في سيناء. وده اللي جعل الرئيس السادات يقول أنا ما أقدرش أحارب أميركا وطالب وطالب.. اتصل بكسينجر وبالسفير السوفيتي –كما ذكرت حضرتك –وكده في الحوار. هل فعلاً الآن دخول أميركا على الخط بهذا الدعم.. وربما بطائرات يقودها أميركيين والقنابل التليفزيونية وغيرها من الأشياء والأسلحة الكثيرة والمذكورة في هذا الأمر.. هل هذا أيضاً جعل الحسابات السياسية تتغير ويطالب الرئيس السادات بوقف إطلاق النار.
سعد الدين الشاذلي: هذه هي المبررات التي أعطاها السادات لكي يبرر موقف إطلاق النار وهو خطأ وتقليل وهناك.. ليه؟ إحنا داخلين الحرب وعارفين إن أميركا بتمد إسرائيل بكل شيء.
أحمد منصور: لكن ليس للدرجة دي وأكثر من هذه الدرجة لإن السلاح. بتدي لإسرائيل آخر جيل من الأجيال بتاعتها هيكون إيه.. وإحنا في الوقت اللي الروس بيعتبرونا كأعز الأصدقاء، بيدونا ما قبل الجيل الإيه.. الأخير.. فلو أضع أنا هذا الكلام في حسابي ما أخشش الحرب خالص ضد إسرائيل خلاص إسرائيل محمية أميركية.. واللي هيهاجمها يبقى كأنه بيهاجم أميركيا يبقى، ما أحاربهاش.. وده غير منطقي.. إحنا داخلين الحرب وعارفين إن أميريكا وراء إسرائيل.. وهما عارفين إن الاتحاد السوفيتي ورانا. وبعدين لو حللنا..
أحمد منصور: لكن وقوف الاتحاد السوفيتي وراكم مش بنفس قوة وقوف أميريكا وراء إسرائيل.
سعد الدين الشاذلي: سأوضح هذا الأمر.. سأوضح هذا الأمر نيجي الأول على إيه؟ الجسر الجوي الأميركي والجسر البحري الأميركي.. الجسر الجوي الأميركي نقل إلى إسرائيل 27 ألف طن. والبحري نقل 33 ألف طن. يبقى الإجمالي بتاعه كام 60 ألف طن. الجسر السوفيتي الجوي نقل إلى مصر وسوريا –بيعتبروهم الاتنين يعني مسرح واحد.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: 15 ألف طن. و 63 ألف طن بالبحر يبقى الإجمال هنا 78 ألف طن. وهنا 60 ألف طن سنجد من يقول النوعية هنا.
أحمد منصور: غير النوعية هنا.. صح.
سعد الدين الشاذلي: غير النوعية هنا. وهذا حقيقة بس ده جزء من عمليه الصراع اللي إحنا داخلين فيها.. ما هو أنت الحليف بتاعك هو الاتحاد السوفيتي. والاتحاد السوفيتي له إمكانيات ليست بمستوى الإمكانيات بتاعة إيه بتاعة أميركيا.
أحمد منصور: لكن أيضاً.
سعد الدين الشاذلي: وهو بيديلك الحاجات اللي أنت خسرتها أساساً بيعوضلك الخسائر والتانيين بيعوضوا الخسائر بتاعة إسرائيل فبديهى إن مثلاً إن أميريكا بتبعت طيارات علشان إيه تعوض القوات الجوية الإسرائيلية عن الطيارات اللي خسرتها. الاتحاد السوفيتي بيبعت دبابات لسوريا علشان تعوض الدبابات اللي خسرتها.. وهكذا يعني.
أحمد منصور: لكن عفواً في لقائي مع الرئيس اليمن الجنوبي السابق على ناصر محمد أكد لي إن خطة السوفيت –رغم إن اليمن الجنوبي كانت تعتبر حتى في عرف التاريخ- امتداد للاتحاد السوفيتي من حيث كل شيء الأيدولوجبة وغيرها. إن السوفيت كانت خطتهم قائمة في دعم حلفائهم على إمدادهم بقدر من السلاح لا يساعد على إن همه ينتصروا في حرب بشكل كاسح بقدر ما هو إما يحافظوا على وضعهم أو يدخلوا حرب محدودة المدة.. وكثير من التقارير أكدت إن الإمداد السوفيتي لمصر لم يكن يكفي لاستمرارية في الحرب لمدة طويلة أو تحقيق انتصار كاسح وإنما حرب محدودة المدة ومحدودة الإمكانات.
سعد الدين الشاذلي: هذا صحيح لحد كبير.. بس هما قالوا لنا بصريح العبارة نحن نمدكم- ومن أيام جمال عبد الناصر- لاسترداد الأرض التي فقدت منكم في إيه في يونيو 1967م ولكن تدمير إسرائيل ده خط أحمر بالنسبة لهم. إحنا لسه؟
أحمد منصور: دي نقطة مهمة الحقيقة..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً وهذه حقيقة إنما إحنا فين وتدمير إسرائيل فين. يعني لسه فيه مرحلة كبيرة جداً يعني ممكن يديني سلاح وهو مطمئن.. وهو مطمئن إن لسه بينه وبين الخط الأحمر، اللي هو بينه وبين أميركا اللي هو تدمير إسرائيل فده طبعاً لا يتم إلا في ظل موازين.
أحمد منصور: إذا دمرت القوة العسكرية الإسرائيلية على سيناء في الثغرة فأنت بتكون دمرت إسرائيل..
سعد الدين الشاذلي: لأ.. لأ.. لأ.. أنا لما أدمر الألوية المدرعة، وأنا بدمر علشان يا دوبك مش قادر أوصل إلى المضايق. ما دامت القوات الجوية الإسرائيلية موجودة.. مش مخلياني أقدر أصل للمضايق ولسه ما عنديش دفاع جوي متحرك يبقى لسه قدامي فترات طويلة بيعني.. فلسه تدمير إسرائيل بعيد المنال فهو بيديني فعلاً لكي يساعدني في استرداد الأرض على مراحل كمان.
أحمد منصور: نعود إلى الدور الأميركي ودور كسينجر اليهودي وزير الخارجية الأميركي الذي كان يهددنا وذلك الوقت والدور الذي لعبه في استغلال الوضع لصالح إسرائيل في تلك الحرب.
سعد الدين الشاذلي: أميركا وإسرائيل –بكسينجر أو بغير كسينجر هى يكاد وايكوندا كمان واحد. بس كسينجر بقى كان يعني بيوصل المعلومات أساساً لإسرائيل ويقولهم الحقوا قبل وقف إطلاق النار.. احتلوا كذا وكذا لإن هو.. اللي في إيده إصدار القرار في مجلس الأمن وقاعد يعطل ويعمل والكلام ده.. فأنا لا ألوم كسينجر. كسينجر كوزير خارجية أميركا بيخدم مصالح أميركا لإن همه.. وضعوا مصالح إسرائيل ومصالح أميركا في سلة واحدة.. أضف إلى ذلك صفته كيهودي فأصبح يعني فيه عاملين مهمين يجعلوه إن هو ينحاز لإسرائيل. والمصيبة الكبرى إن إحنا نيجي نوسط كسينجر وبعدين والمصيبة الأكبر بنيجي نوسط "أولبرايت" فيما هو موجود حالياً على أساس إن "أولبرايت" الأميريكان همه اللي هيشرفوا على تنفيذ الخطة بتاعة واي بلانتشين كلام غريب جداً.
أحمد منصور: يعني كسينجر لعب دوراً مخادعا لمصر ولسوريا في عام 1973م. وكان دوره واضح في دعم إسرائيل بشكل أو بآخر ونصح إسرائيل على أن تفعل ما فعلته في توسيع قضية الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: أنا لا أرى أن هذا يعفي السادات من المسؤولية. أنا كقائد عسكري.. عندي دلوقت خمس ألوية وفي أيدي إنني أحاصر الجيش الثالث إيه اللي يمنعني من إننا أحاصره وأزمة شروطي. أيه اللي يخليني أسكت وأسبب هذه الثغرة متعاظم بهذا الشكل حتى لو كان يعني.. إنما قولة إن كل أخطاءنا نحطها على شماعة واحد تاني.. أبداً. يعني كان ممكن قوي لو لم يتدخل.. لو قبل السادات الخطة بتاعتي إن أنا سحبت الأربع ألوية المدرعة ما كانش حصل الحصار بتاع الجيش الثالث والجيش.. والسويس وكان يبقى الموقف أحسن. أنا كنت عايز أحل الموقف عسكرياً، الفرق بيني وبين السادات إيه.. أنا عايز أحل الموقف عسكرياً.. وهو عايز يحله إيه؟
أحمد منصور: سياسياً.
سعد الدين الشاذلي: سياسياً. والسياسة ملهاش أخلاقيات يعني.. يقوله نقف على المحاور. يقولوا له. أقف طيب.. وبعدين يروحوا مغيرين الموقف.
أحمد منصور: لكن الوضع العسكري كتير بيخدم الوضع السياسي إذا..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. طبعاً. إنما في نفس الوقت.. إنما أوقات كثيرة بقى الوضع السياسي يضر الموقف العسكري. في الحالة بتاعتنا. الموقف السياسي أخر بالموقف العسكري.
أحمد منصور: يعني أنت تعتبر الموقف السياسي أخر..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور: بالموقف العسكري لكم.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. وعلشان كده يقول من هو المسؤول عن حصار الجيش الثالث. أنا بأعتقد إن السادات مجرد إن هو يرفض الخطة بتاعتي الخاصة بسحب أربع ألوية مدرعة ومحاصرة الثغرة وبالتالي ما نتج عنها من حصار الجيش الثالث هو الذي سبب المصايب اللي إحنا فيها لغاية دلوقتي.. لغاية دلوقتي.
أحمد منصور: أنا سمعت لك تصريح قبل مرة. إن الرئيس عبد الناصر عُرض عليه خروج إسرائيل من سيناء بالكامل في مقابل وقف إطلاق النار فقط وليس في مقابل صلح مع.. لماذا رفض الرئيس عبد الناصر هذا وكان جنب مصر حرب مثل هذه؟
سعد الدين الشاذلي: أنا سمعت هذا التصريح شخصياً من جمال عبد الناصر في أحد اللقاءات اللي كان بيعملها مع القادة، طبعاً هو يعني زي ما تقول عايز يمحو الهزيمة والعار لأن طبعاً يعني كون إنك أنت تسترد سيناء بحرب وإنك أنت تكون تنتصر فيها غير ما يجي إن هو يقولك خد سيناء أهية كإن فتات بيرميه لك الرجل السياسي الآخر على الترابيزة علشان يتفادي.. قد يكون هذا، وقد يكون هناك أسباب أخرى في رأسه لا نعلمها.. ولكن هذا التصريح قيل وأظنه الذي يستطيع أن يؤكد هذا كمان، الفريق فوزي.. لإنه في هذا الوقت كان قائد عام للقوات المسلحة.
أحمد منصور: هل تعتبر ما تم تحقيقه في حرب أكتوبر بالنسبة لك كصاحب خطة أو مسؤول عن وضع خطة الحرب.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً كل واحد يتمنى أن تكون النتائج أفضل.. فطبعاً كنت أتمنى أن تكون النتائج أفضل وفي اعتقادي أننا لو تمسكنا بالخطة كان، ستكون النتائج أفضل من ذلك بكثير جداً جداً عن، ما حدث عند وقف إطلاق النار يوم 24.
أحمد منصور: بعد فك الاشتباك وفك قضية الثغرة وإنهائها. هل تعتقد إن إسرائيل فازت أم المصريين بالنتائج التي تمخص عنها فك الاشتباك وفض القوات وإنهاء الثغرة؟
سعد الدين الشاذلي: أعتقد إن النتائج السياسية كانت انعكاساً للموقف العسكري.. ولما تيجي تبص للموقف العسكري يوم 24 إن الجيش الثالث محاصر ومدينة السويس محاصرة وتدخل الأمم المتحدة وكسينجر وأمريكا هما اللي بيتحكموا في القرارات التي تصدر من الأمم المتحدة وبالذات مجلس الأمن. فهو يقول.. كسينجر يقول للسادات إن إيه سيكون هناك حل مشرف لموقف الجيش الثالث.. إنما حاولوا يستغلوا ويستنزفوا مصر فيما بعد وقف إطلاق النار. هاضرب لك مثل.. القوات الدولية وصلت يوم 28 يعني بعد أربع أيام من وقف إطلاق النار. التعيينات كانت مفروضة إنها تروح للجيش. اتفاق على مستوى عالي يعني على مستوى أميركا وروسيا مثلاً.. (قول) إداري يحمل التعيينات والمياه إلى الجيش الثالث. عندما يصل (القول) إلى الحد اللي هو الكيلو 101. يفرض على السائقين المصرية إن همه ينزلوا وتقود العربيات سواقين إيه.
أحمد منصور: أمم متحدة.
سعد الدين الشاذلي: أمم متحدة أو إسرائيليين. أوقات الأمم المتحدة ما عندناش. يقوم إسرائيليين وتنهب هذه الإمدادات في الطريق وتوصل عملية إذلال. لما أنا دلوقت تبقى تلاقي.. أوصل لغاية هنا وكأنها مش أرضي كأنها مش أرضي.. مش مصرح لي بإننا أمشى فيها وليست للعربية وهو اللي يوصلها.. طيب. اللي بيتحكم في التعيين ده.. يتحكم في القرار بتاعك. ييجي يقولك إيه.. كانت مصر وجهة نظرها إنها تبادل الأسرى لا يتم إلا بعد التوصل إلى حل. تقوم جولدا مائير تقولك لن تمر كسرة خبز إلى الجيش الثالث إلا إذا كان يعود إلينا أسرانا. السادات يرضخ على طول ويتم إرسال الأسرى.. أنتم عندكم الجاسوس فلاني "عبيدان" ده عازينه. الجمسي وهو رايح ياخده في العربية بتاعته علشان يوصله.. عملية إملاء شروط.. أكثر من هذا؟..
أحمد منصور: لكن كان إيه الورق اللي المصريين بيملكوه علشان يضغطوا بيه على إسرائيل في المفاوضات؟.
سعد الدين الشاذلي: مفيش ورق.. مفيش ورق قولي أنت إيه الورق اللي فيه، دا همه عندهم كل الأوراق وأنا ما عنديش ورقه واحدة. هاضرب لك مثل ثاني.. عندنا سلاحين خطرين كانوا لسه بداير النتائج بتاعتهم لسه ما ظهرتش السلاح الأول وهو حصار إسرائيل. هو محاصر الجيش الثالث بس أنا محاصر إسرائيل. لأن عندنا الغواصات بتاعتنا والمدمرات في البحر الأحمر قافلة.
أحمد منصور: باب المندب.
سعد الدين الشاذلي: مضيق باب المندب وبالذات تمنع مرور أي ناقلات شايلة بترول إلى إسرائيل.. فيجي يقولك لازم الناقلات تفوت وإلا مفيش حاجة تروح للجيش الثالث. والجيش الثالث بيدوله إيه يوم بيوم علشان يبقى باستمرار إيه.. يعني مثلاً تدي له حاجات تمشيه شهر ولا بتاع أو أسبوع. أبداً علشان يبقى باستمرار على حافة الانهيار أنت واخد بالك تماشيه السادات خلاها تمشي سراً ما تتعرضوش إدوا أوامر للبحرية إنها ما تتعرضش للمراكب اللي هي طالعة لإسرائيل.. تقوم هيه عايزة تخليها علناً.. تقوم تعلن في الكنيست تقولك إيه الباخرة الإسرائيلية فلانة الفلانية ستكسر الحصار المصري وستمر يوم كذا في الحتة الفلانية علشان يكون علناً قدام العالم كله همه بيفكروا وإحنا أيه مش هنقدر، ونحن لا نستطيع التعرض أن نتعرض لها خشية على أيه الجيش الثالث.
أحمد منصور: لكن لو كان موقفنا العسكري أقوى.
سعد الدين الشاذلي: لو كان الجيش الثالث مش محاصر كنا على طول ما يهمناش.. لو الموقف.. الجيش الثالث محاصر.. مفيش ورقة.. خانقنا من هنا.. خانقتا من هنا. كنت أغرق المركب اللي هي جايبة لهم بنزين يبقى هما اللي موقفهم أصعب فأنا حرمت من كل الأوراق التي موقف أصعب فأنا حرمت من كل الأوراق التي كنا نلعب بيها. لسه فيه سلاح ثاني وهو سلاح البترول. سلاح البترول اللي هي.. الدول العربية وقفت موقف جيد جداً وعملوا مقاطعة وبالذات أميركا وكذا وكذا وكذا.
أحمد منصور: كنت سأسألك عن تقيم الموقف العربي.
سعد الدين الشاذلي: موقف ممتاز موقف ممتاز من الناحية العسكرية بالمشاركة ومن الناحية السياسية موقف البترول.
أحمد منصور: فيه قوات عسكرية شاركت معاكم من الدول العربية.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. ودول شاركوا.
أحمد منصور: واستشهد ناس منهم وشاركوا بشكل مباشر في الحرب.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً 9 دول خلاف مصر وسوريا طب مصر وسوريا دول لاعبين رئيسيين إنما الدول الرئيسة اللي لعبت يعني. العراق الجزائر ليبيا الأردن السعودية، تونس، الكويت، السودان، ناقص واحدة.
أحمد منصور: ناقص واحدة.
سعد الدين الشاذلي: المغرب. المغرب تسعة. حقيقي معظم هذه القوات وصلت يعني متأخرة شوية ولكن معلهش.
أحمد منصور: حتى من الناحية المعنوية حضورها. ومشاركتها حتى لو لم تحارب بدور رئيس.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. يعني الناس اللي شاركوا منذ البداية كان العراقيين بعتوا سرب "ووكر هنز" في مصر من شهر مارس 1973م قبل بداية الحرب. وبعدين على الجبهة الشرقية يوم 8 الطيارات العراقية 8 أكتوبر -يعني في مرحلة متقدمة- الطيارات العراقية اشتبكت مع الطيارات السورية في الجبهة الشرقية. فالموقف العسكري كان ممتاز. الموقف السياسي كان ممتاز إنما بقولك سلاح البترول لسه ما استغلش. سلاح البترول النتيجة بتاعته والحصار بتاعه مش هتبان غير بعد بضعة أشهر على ما يستهلك اللي الموجود عنده.
أحمد منصور: يعني أنت تقصد أن القيادة السياسية لم تفلح أو لم ينجح في استخدام الأسلحة والأوراق التي في يدها بشكل كامل تستطيع أن تضغط بيها على إسرائيل وتجبرها على..
سعد الدين الشاذلي: ما هو علشان إيه ما هو خطأ التدخل العسكري الذي أدي إلى حصار الجيش الثالث يعني القيادة السياسية بعد حصار الجيش الثالث أصبحت اتاخدت منها كل الأوراق إنما لو لم يتم حصار الجيش الثالث. يبقى الموقف العسكري كويس. يبقى موقف الرجل السياسي كويس الاثنين لازم يكونوا بعض.. فأصبح السادات هو الذي يضغط على القيادات العربية علشان تفك الحصار بتاع البترول اللي هو يعني إيه..
أحمد منصور: نعم.. نعم.
سعد الدين الشاذلي: خدت بالك.. يعني بقى السادات هو اللي بيلعب دور كأنه بيلعب دور أميركي.. يقولهم يا جماعة بلاش المقاطعة شوية علشان نقدر نتفاهم لأن أميركا بتقولك كيف أننا ألعب دور مهم في الإيه؟ في حل المشكلة وأنت مقاطعيني وتعتبروني عدو ومش عارف إيه.. فبقى السادات هو الذي ينادي بفك المقاطعة.
أحمد منصور: وقيل إن عقد اجتماع في الجزائر حضره الرئيس بومدين والرئيس السوري وفيه كان تم الضغط على الدول التي رفعت سلاح النفط كسلاح لكي تخفف فعلاً هذا الضغط. ووزير النفط السعودي أحمد زكي اليماني في ذلك الوقت قال إن سر ما حدث أو الأسباب الرئيسية هي لدى الشخصيات الثلاث التي حضرت هذا الاجتماع الرئيس السادات والرئيس الأسد والرئيس بومدين. ولم يبق إلا الرئيس الأسد. سعادة الفريق العلاقة بينك وبين المشير أحمد إسماعيل وبينك وبين الرئيس السادات في الفترة من 20 أكتوبر إلى 13 ديسمبر وهي تاريخ إقالتك من رئاسة الأركان.
كيف كانت العلاقة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً علاقة متوترة لأن أصبح يعني شايف كل اللي كنت أنا خايف منه وخايف إنه هو يحدث بيحدث والحاجات اللي كان نفسي إنها تحصل ما حصلتش نتيجة التدخل فكان طبعاً متوتر.. علاقة متوترة ولكن أقدر أقولك إننا لولا وقفتي يوم 25، 26 ضد أحمد إسماعيل في آخر..
أحمد منصور: 25 –26 نوفمبر.
سعد الدين الشاذلي: أكتوبر.
أحمد منصور: أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: اللي هو الخاص بدفع الفرقة الرابعة المدرع الفرقة الرابعة المدرعة.. كانت هتدمر.. كانت هتدمر.. حتى أنا.. واتخانقت معاه يوم 25 و26 وده يتنافى بشكل كبير جداً على العزل يوم 20. طب إذا كان العزل يوم 20 طيب كيف يسمح لسعد الشاذلي إنه يصطدم مع أحمد إسماعيل يوم 25 قمت أنا قلت أيه.. إزاي ندي أمر بهذا الشكل. الفرقة الرابعة دي لو قامت بهذه المهمة سوف تدمر. "وقابيل" موجود. قام قال لي إزاي تقول الكلام ده قدام قائد الفرقة.. قلت له لازم أقوله. لإن لو دمرت هذه الفرقة يصبح الطريق مفتوح أمام العدو للقاهرة. ده الاحتياطي الاستراتيجي اللي عندنا كله الفرقة الرابعة مدرعة فخايف تدمر في هذا الاصطدام قلت له إذا كنت أنت عايز تدي هذه الأوامر أنا لا يمكن أن أنا أشاركك في هذا.
أحمد منصور: كرئيس أركان لحرب أكتوبر. كيف تقيم هذه الحرب وتنظر لها بعد أكثر من 25 عام على وقوعها.
سعد الدين الشاذلي: آه.. كانت فرصة لأن إحنا نكسر جدار الخوف من إسرائيل ونحقق نصر عسكري لأول مرة في التاريخ القريب بتاعنا. الماضي المتطور يعني.. وطبعاً الجنود ارتفعت معنوياتهم كبيرة جداً وكان إثبات بإن التخطيط الجيد والثقة بين القائد والمرؤوس لعبوا دور هام جداً في النجاح ولكن هناك أخطاء قاتلة قاتلة سياسية وعسكرية ما كان يجب أن ترتكب ولذلك فأنا مرة أخرى بأطالب بضرورة الكشف عن الوثائق وعمل لجنة تحقيقات لتحديد المسؤول على الأسباب التي أدت إلى هذه الأخطاء. وفي مقدمتها تطوير الهجوم يوم 14 عدم المناورة بالقوات. عدم تدمير الثغرة يوم 17 وفي الأيام التالية. عدم الأخذ برأي الفريق الشاذلي يوم 20 ومن هو المتسبب في حصار الجيش الثالث. وما هي الأضرار العسكرية والسياسية التي نتجت عن حصار الجيش الثالث والتي أجبت عليها فيما مضى كل الحاجات دي يجب أن يتم التحقيق فيها أبناءنا الضباط والجنود الأصاغر اللي موجودين حالياً واللي سيقودوا الحروب القادمة ضد إسرائيل إن شاء الله.
أحمد منصور: المقاتل الإسرائيلي مقاتل شرس في التعامل معاه أم تعتقد أنه في حروب قادمة يستطيع العرب أن يحققوا انتصارات على الإسرائيليين. دون مخاوف.
سعد الدين الشاذلي: عندما يكون متفوقاً في النيران وفي الأسلحة بيتصرف بشجاعة ولكن إذا توازت الإمكانيات بيظهر روح الجبن بطريقة واضحة وده بيؤيد "لا يقاتلونكم إلا في قرى محصنة أو من وراء جدر" قرى محصنة خط بارليف –القرى المحصنة او من وراء جدر- الدبابات الدبابة عبارة عن جدار خدت بالك. ومع ذلك في كثير من الأوقات فـ حرب 1973م كانوا لما بيشوفوا المواجهات بتاعتنا بتهجم كانوا بيسيبوا الدبابات دايرة وبيطلعوا جري، فالعسكري المصري إذا أعطى الفرصة وخصصت له المهمة التي في حدود إمكانياته يعتبر من أكفأ وأشجع المقاتلين.
أحمد منصور: هل تتوقع في قيام حروب قادمة بين العرب وإسرائيل أم أن حرب أكتوبر -كما ذكر البعض- ستكون نهاية الحروب.
سعد الدين الشاذلي: من المؤكد أنه ستكون حروب قائمة ويؤيد ذلك بالله وبكتاب الله ورسوله.
أحمد منصور: يعني أنت البعد الإيماني لا تسقطه أبداً.
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً هو إحنا من غير البعد الإيماني نساوي شيء.. إحنا بدون الإيمان لا شيء نبقى كأي شخص عادي. الإيمان هو الأساس -وكلمة الله أكبر هي عنصر أساسي من النصر.. العظيم في هذا إن هذا الرؤية الإيمانية تؤيدها الرؤية الاستراتيجية لأن الرؤية الاستراتيجية كمان بتقولك إيه لابد إن عاجلاً أو آجلاً ينتصر العرب على اليهود أو على إسرائيل.
أحمد منصور: دي الرؤية الاستراتيجية؟!
سعد الدين الشاذلي: الرؤية الاستراتيجية من المؤكد إن الرؤية الاستراتيجية الفرق ما بقولش إيه العرب عندهم إيه إسرائيل عندهم إيه النهارده.. أنا بأقول القوى الكامنة عند العرب إيه والقوى الكامنة عند إسرائيل. قد يكون عندك قوة كامنة لم تستغل.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: فالقوة الكامنة عند العرب جبارة القوى الاستراتيجية بنقيسها أساساً بـ 3 حاجات اتساع الإقليم والثروة الطبيعة -والثروة الطبيعية دي بتاعة ربنا- محدش له فعل فيها.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: وعدد السكان فالثروة الطبيعية المنطقة العربية مليئة بالثروات الطبيعية وفي مقدمتها المياه والبترول.. ( ) المياه. والمياه يعني زي البترول تماماً يعني. والأراضي الشاسعة وبعدين عندنا المعادن التي لم تستكشف فإذا كنا إحنا لم نستغل هذه الطاقة بعد، أو استغليناها بطريقة.. مهوش الإسلوب المثالي.. فهذا لا يعني إن هذا يبقى إحنا الضعف الحالي هو ضعف مؤقت مش ضعف مستديم ده بالنسبة للثروة الطبيعية نمرة اثنين الاتساع الإقليمي اتساع الإقليم كل ما اتسع الإقليم كل ما تكون الدولة قادرة على إنها تشرب بعض الهزائم البسيطة وبعض الاحتلال لبعض أراضيها ويبقى الكيان قائم. المنطقة العربية لو افترضنا التنسيق أو الوحدة أو ما هو أقل من الوحدة، الساحة بتاعتنا 14 مليون كيلو متر مربع فلسطين، بما فيها الأراضي المحتلة 27 ألف كيلو متر مربع يعني لما تيجي تحسب.. تعداد السكان عندنا النهاردة أكثر من 255 مليون واحد وهمه أقل من خمسة مليون، يعني لما تيجي تحسب..
أحمد منصور: 255 مليون.
سعد الدين الشاذلي: 255 مليون وهما عندهم خمسة مليون لما تيجي تشوف النسبة بين العرب وبين إسرائيل تلاقي نسبة تفوق تكاد تكون 50 لواحد 500 لواحد يعني إذاً القوى الكامنة والرؤية الاستراتيجية بس عيب الرؤية الاستراتيجية أن بيبص لإيه؟.
أحمد منصور: لبعيد.
سعد الدين الشاذلي: لبعيد بعد عشرات السنين، متى يحدث هذا.. سيحدث إن شاء الله.
أحمد منصور: سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي في 13 ديسمبر 1973م أصدر الرئيس أنور السادات قراره بإقالتك.
في الحلقة القادمة.. كيف تلقيت نبأ الإقالة؟ ولماذا أقالك الرئيس السادات من المنصب؟ ولماذا أيضاً حولك إلى.. السلك الدبلوماسي وعينك بعد ذلك سفيراً في بريطانيا وفي |
|
